Hoe intrinsiek is intrinsiek?

Een opvoedmethode die momenteel in zwang is (Triple P) ligt onder vuur. Zoals alles wat populair is, op enig moment kritisch wordt bekeken. Er gaat teveel geld heen. Het is te commercieel geworden. Het is niet bewezen dat het altijd werkt. Zo zeggen de criticasters.
En er is inhoudelijke kritiek. De methode is gericht op het belonen van goed gedrag. “De methode lijkt neutraal, maar de onderliggende waarden zijn zeer conservatief. Er wordt vooral ingezet op aanpassing aan gezag,” zegt hoogleraar pedagogiek Micha de Winter. “Puppytraining,” noemde hij het ooit. “Identiteitsvorming, hoe je je kind opvoedt tot kritisch burger, daarover wordt niet gesproken.”
In het krantenartikel (VK 22.12.2012) hekelt een moeder de beloningssystematiek: “Ik wil dat mijn dochter snapt waarom het belangrijk is dat ze huiswerk maakt. Dat ze intrinsiek gemotiveerd raakt. Ik ga mijn kind niet omkopen met beloningen.”

puppy

Ik dacht na over het belonen van gewenst gedrag (“puppytraining”) en intrinsieke motivatie (‘het hogere goed’?).
En of het zo is dat aanpassing mensen tot kritiekloze en gehoorzame mensen maakt.

Dat mijn kinderen intrinsiek gemotiveerd huiswerk maken, lijkt me heerlijk. En als ik dan toch intrinsieke motivatie mag wensen: dan graag ook voor het opruimen van hun kamer, goede lichamelijke verzorging, zonder problemen naar school gaan en hun talenten ontwikkelen.  Dan breng ik langs de zijlijn de kritische noot wel aan. Ben ik goed in.
Dus daar zijn we het over eens. Intrinsieke motivatie: graag.
Ik denk dat menig manager, teamleider of andersoortige leidinggevende een moord doet voor intrinsiek gemotiveerde medewerkers. Bij wijze van spreken, dan.

Maar als mijn kinderen niet intrinsiek gemotiveerd zijn. Wat dan?
Wachten?
Om het maar even concreet te maken: mijn zoon had dusdanige ervaringen op school dat hij er niet meer heen wilde. Dus er ontstond druk van “het gezag”: de school, de leerplichtambtenaar. Die leidde niet tot intrinsieke motivatie bij mijn zoon, dat kan ik u vertellen. Met veel aandacht en liefde ben ik aan de slag gegaan om die motivatie te kweken. En om wat druk weg te halen. Andere school gezocht. Niet makkelijk in een stad waar wordt geloot voor plekken en tussentijds overstappen sterk is gereguleerd (lees: wordt ontmoedigd; Convenant Schoolwisselaarsbeleid VO-VO) Toch gelukt. Nieuwe school gevonden. Betere omgeving. En hij gaat – het grootste deel van de tijd.
En is hij nu intrinsiek gemotiveerd? Eh… nee.  Begrijpt hij soms niet dat je school nodig hebt, zoals de hierboven geciteerde moeder suggereert (‘als ze maar snappen dat het belangrijk is dan gaan ze het wel doen’). Nee. Dat begrijpt hij prima.
Dus wat doe ik?
Wachten tot het heilige vuur van de intrinsieke motivatie ontbrandt en in de tussentijd onderduiken voor ‘het gezag’? Dan zou ik iets polariseren terwijl ik het ook goed vind dat mijn kind naar school gaat. Zelfs mijn kind vindt dat. Hij is alleen niet intrinsiek gemotiveerd… (lees: er is meer waar hij tegenop ziet dan waar hij naar vooruit ziet).

Child with learning difficulties

Een tijdje terug zag ik een boek langskomen over ‘uitstelgedrag’, (tevens de titel) ook wel procrastinatie genoemd. Kort door de bocht gaat het om uitstellen van gedrag waarvan we rationeel weten dat we er beter van worden. Uitstellen van lijnen, uitstellen van het schrijven van een scriptie, uitstellen van naar de sportschool gaan, uitstellen van stoppen met roken.  Wie kent het niet?
Volgens de schrijver van het boek heeft uitstelgedrag een biologische basis. Bij besluitvorming zijn verschillende delen van onze hersenen actief. Vragen die direct voordeel opleveren, zoals de vraag “wat wil je drinken?” aan iemand die dorst heeft, activeren het primaire systeem, het limbisch systeem. Vragen over profijt in de toekomst, bijvoorbeeld wat het je later oplevert als je nu naar school gaat, activeren het secundaire systeem: de prefrontale cortex. De prefrontale cortex maakt het mogelijk te plannen en om verschillende uitkomsten te visualiseren. Hoe actiever dit deel, hoe geduldiger en minder impulsief we zijn. Het ontwikkelen van dat deel van de hersenen kost tijd en vele uren van geduldig ouderschap om kinderen te laten begrijpen dat ze op hun beurt moeten wachten, dat ze op een cadeau pas krijgen op hun verjaardag en het laatste blaadje voor die datum van de kalender is getrokken; en om ze te beschermen tegen schade die ze kunnen oplopen als ze toegeven aan  verleidingen en impulsen, zoals drank, drugs, te hard rijden, onveilige seks, nachten doorhalen, spijbelen, en zo voort. Het limbische systeem richt zich op het hier en nu, neemt zonder moeite beslissingen. De prefrontale cortex is bedachtzamer, langzamer, kan meer complexiteit aan. En via het limbische, snelle systeem laten we ons makkelijk verleiden en afleiden van toekomstige doelen. Zitten we opeens te Facebooken of te Twitteren in plaats van die offerte af te schrijven. Staan we koffie te zetten in plaats van de belastingaangifte te doen. Eten we toch gezellig een stukje taart in plaats van te werken aan de zwembroek- en bikini-geschikte zomerlijn. Kopen we een flatscreen in plaats van een storting te doen op onze pensioenspaarrekening.

procrastination1
Om te doen wat op langere termijn goed voor ons is (zoals naar school gaan en huiswerk maken), moet je dus voortdurend de strijd aan met dat deel van je hersenen dat op kortetermijnbevrediging is gericht. Als je jong bent is het deel van je hersenen dat je helpt om met de lange termijn bezig te zijn nog niet volledig ontwikkeld. Jonge mensen hebben dus anderen nodig om te doen wat later goed voor ze is.
En er is iets waarin jonge mensen niet verschillen van oudere als het gaat om het temmen van de kortetermijngerichtheid, ongeacht de volwassenheid van de hersenen: beloningen helpen.
Het advies om met je uitstelgedrag om te gaan is namelijk om te erkennen dat je dat limbische systeem hebt, dat gevoelig is voor kortetermijnbeloningen, en niet de hopeloze strijd te voeren om je prefrontale cortex de alleenheerschappij te willen te geven. De crux is je prefrontale cortex te benutten om je limbische systeem tevreden te houden. Dat kun je doen door langetermijn taken in goed haalbare stukken te hakken en voor voldoende tussentijdse beloningen te zorgen. Dat kun je puppytraining noemen, het betekent alleen maar dat we erkennen dat we nog niet zover van dieren afstaan dat we zonder probleem altijd doen wat we (zeggen te) willen, zelfs niet als dat beter voor ons zou zijn en we het belang ervan begrijpen.

Terug naar intrinsieke motivatie, die – zo begrijp ik – hoger wordt aangeslagen dan de puppytraining lees: de extrinsieke motivatie.

08082012_zonderland_medaille_b

Wanneer spreek je van intrinsieke motivatie?
Als mensen dingen ‘uit zichzelf’ doen?
Blijft de vraag, waar doen ze het voor?
Iemand die uit zichzelf een opleiding volgt, zet dat hoogstwaarschijnlijk op zijn CV. Dat doet hij niet voor zichzelf, want hij weet al dat hij die opleiding heeft gevolgd. Hij doet dat voor anderen.
Een topsporter die uit zichzelf op hoog niveau wil sporten, doet hoogstwaarschijnlijk mee aan wedstrijden. Hij traint niet om later videootjes van zichzelf terug te zien die hij in zijn eentje op een sportveldje  of gymzaal heeft gemaakt.
Iemand die uit zichzelf viool leert spelen, doet dat hoogstwaarschijnlijk om op te treden, al is het maar een keer in zijn leven. Niet om alleen naar zichzelf te luisteren.
Kortom – volgens mij is er altijd een beloning. En dus altijd extrinsieke motivatie. Als er maar  één getuige is van de inspanningen die je doet, is er motivatie die niet uitsluitend intrinsiek is. Je doet het om jezelf te laten zien, erkenning te krijgen, ergens deel van uit te maken, applaus te ontvangen, een plek te verwerven. Hele menselijke dingen. Met een belonend karakter.
Het enige verschil is, dat iemand die zogezegd intrinsiek gemotiveerd is (je hoeft hem niet achter zijn broek aan te zitten om de prestatie te behalen), zichzelf de uiteindelijke beloning voor ogen weet te houden.
En dat kan een puppy niet. Wist een puppy dat hij de liefde van zijn baasje verspeelt als hij overal op de grond plast en de meubels als knaagspeelgoed beschouwt, dan zou de pup zich vast wel inhouden, want het is niet in zijn belang om in een asiel terecht te komen. En omdat wij baasjes weten dat een verbanning naar het asiel niet is wat de pup uiteindelijk wil, helpen we de pup met beloningen om zich zo te gedragen dat hij kan doen wat hij graag wil: in een liefdevolle relatie met zijn baas verkeren, dag in dag uit.
Als een kind zich voor ogen kon houden dat hij problemen krijgt met het vinden van werk, met het verdienen van een inkomen, met het omgaan met regels die er altijd zullen zijn in welke vorm dan ook, dan zou hij zich naar school spoeden en zich suf leren. Omdat het niet zo is, vormen wij ouders zijn prefrontale cortex tot het moment dat hij het wel weet en zijn eigen belang goed kan behartigen. En hakken wij taken en verplichtingen voor onze kinderen in stukjes en belonen wij tussentijdse vorderingen, opdat het kind zich gesterkt weet tegen zijn eigen limbische systeem dat uitnodigt om impulsief en ongewild destructief te zijn.
Is dat dressuur en kinderen tot kritiekloze, aangepaste mensen maken? Dat moet dan maar. Eerst maar eens een plek verwerven van waaruit je met enig overzicht en inzicht mee kunt praten en serieus genomen wordt. Criticasters en tandeloze tijgers langs de zijlijn hebben we al genoeg. Het is maar weinigen gegeven volstrekt autonoom en onafhankelijk te zijn: zoveel hutjes op de hei worden er uiteindelijk niet bewoond.
Dus neem ik, al dan niet extrinsiek gemotiveerd, de taak op mij mijn zoon te leren zichzelf te belonen. En is hij nog altijd de baas over door welke beloning hij zich laat motiveren en welke niet. Ik speel zijn prefrontale cortex tot hij het stokje overneemt.  Als ik me tenminste niet laat afleiden door de kortetermijnbeloning hem zijn gang te laten gaan.

training-brain

Een blog geschreven. Op zondag. Was ik intrinsiek of extrinsiek gemotiveerd om dit te doen?
U mag het zeggen.

 

 

 

 

Liked this post? Follow this blog to get more. 

13 thoughts on “Hoe intrinsiek is intrinsiek?”

  1. Loes,

    Wat een heerlijk scherp en ondubbelzinnig blog weer van jou. Mooi geschreven. Scherpe pen. Dank!
    Het zijn niet zelden de verkeerde mensen die hoogleraar worden. En niet iedere moeder in de krant weet de nuance van kinderzijn te raken.

    PS
    Aan het schrijven van een blog op zondag zit een extrinsiek luchtje…

  2. Een blog op zondagavond al, niet pas maandagochtend met kopje koffie als beloning 😉
    Een blog op zondagavond pas, had ook op vrijdagmiddag of -avond al gekund.

    Intrinsiek of extrinsiek, dank voor je blog! Gretig gelezen, na diverse publieke pleidooien voor louter intrinsiek. Met gedoseerde puppytraining zijn zowel opvoeders, puppy’s als zelfopvoeders gebaat.

  3. Beste Loes,
    Even een ‘algemeen’ stukje, en dan naar aanleiding daarvan een reactie op jouw stuk.

    Harry Harlow, professor in de psychologie in Wisconsin, vroeg zich in 1949 af waarom rhesusaapjes tijdens een experiment een puzzeltje oplosten zonder dat er beloning tegenover stond. Hij was ervan uitgegaan dat apen (en andere primaten) alleen gemotiveerd konden worden door 1. De biologische aandriften (honger, dorst, voortplanting) of 2. Beloningen of straffen.
    Blijkbaar was er een derde vorm van motivatie in het spel. Harlow noemde dit intrinsieke motivatie, blijkbaar was het plezier tijdens het verrichten van de taak de beloning. Toen Harlow beloningen in het experiment invoegde… gingen de aapjes hun taken slechter verrichten!
    Onderzoeker Deci deed 20 jaar later motivatieonderzoek bij mensen en vond dat het algemene geloof in beloning als krachtigste middel om mensen te motiveren… niet klopt. Als geld gebruikt wordt om een activiteit te belonen, neemt de intrinsieke interesse in die activiteit af. Zoals een shot caffeine op je brein, geeft beloning de motivatie een korte boost, maar daarna zakt het onder het uitgangsniveau. Bovendien komt de lange-termijnmotivatie erdoor in gevaar.
    Mensen hebben volgens Deci, een “inherente neiging om nieuwigheid en uitdaging te zoeken, om hun capaciteiten uit te breiden en te benutten, om te ontdekken, om te leren.” Maar alleen binnen de juiste omstandigheden sneeuwt deze aangeboren eigenschap niet onder.

    (Ik haal dit uit het boek Drive van Daniel Pink, New York 2009)

    Je hanteert, vergeleken met het bovenstaande, een verkeerde definitie van intrinsieke motivatie. Want je zegt dat het ‘iets uit jezelf doen’ is, dus dat intrinsieke motivatie uit ‘jezelf’ komt. Maar dan zou de sex-drive ook vallen onder intrinsieke motivatie, en dat is dus niet wat er met de term wordt bedoeld.

    Er zijn genoeg dingen die je uit jezelf doet, omdat je er plezier in hebt. Kijk naar kleine kinderen, die tekenen en kleien omdat ze het gewoon fijn vinden om te doen. Er zijn dingen die je uit jezelf doet tenzij… je anders bent grootgebracht. Alfie Kohn haalt in zijn boek ‘Unconditional Parenting’ voorbeelden aan van kleine kinderen die de interesse in tekenen verliezen zodra er niemand meer is die ‘wat goed van je’ zegt. Terwijl ze, in het experiment, voordat ooit ‘wat goed van je’ als beloning werd gebruikt, gewoon tekenden omdat ze dat leuk vonden. Ik heb een neefje van 5 dat, als hij een tekening heeft gemaakt, meteen naar papa en mama toegaat om te vragen ‘goed hè’? Dat vind ik jammer, want ik weet dat hij het gewoon leuk vond om te doen.

    Het ‘trainen’ van de prefrontale cortex vraagt, gezien de hersenontwikkeling van de mens, meer geduld en meer tijd. Van de opvoeders. Het is o zo verleidelijk om gebruik te maken van het limbisch systeem, maar wat wil je nu eigenlijk: dat je kind nieuwsgierig blijft, plezier heeft in het ontdekken en leren, of dat plezier verliest en het doet voor de beloning? Kinderen die in hun eigen tempo boeken lezen, omdat het ze plezier geeft dat te doen (er staat niets tegenover), stoppen na de middelbare school acuut met lezen omdat ze er ineens verslagen van moesten maken die met goed of niet goed werden beloond.

    Ons schoolsysteem hanteert normen, maar ziet over het hoofd dat er grote variatie is tussen normale kinderen. De intrinsieke motivatie wordt te snel opgeofferd aan de norm. Er is te weinig geduld om je kind te helpen zich op grond van die motivatie te ontwikkelen. Je kind belonen om hem te laten doen wat jij weet of vindt dat goed is, is eerder een hindernis dan een scheppende voorwaarde voor het internaliseren van wat goed is.

    Ik zie veel ongeduld bij ouders om ons heen. Die naar het time-outstoeltje grijpen als middel om het gedrag van hun kind te beïnvloeden, in plaats van in gesprek uit te zoeken wat nu het achterliggende probleem is.

    Natuurlijk moet je kind soms dingen die goed voor hem zijn, zonder dat hij het begrijpt. Het is dan je taak als ouder of opvoeder om het uit te leggen, om de mening en reactie van je kind serieus te nemen en het, hoe jong of oud het ook is, als het met redelijke argumenten komt zijn zin te geven. Sorry te zeggen als dat laatste niet gaat.

    Vervelende taken zijn gewoon vervelend. Dan Pink schrijft dat in die gevallen belonen helpt. Stampen van rijtjes voor Duits ofzo. Maar erken als je beloont dat het een saaie taak is, vertel waarom de taak nodig is, en laat je kind zelf uitvinden wat hij een prettige manier van rijtjesstampen vindt. Beter nog is, om het uitdagender te maken, het ‘leuk’ te maken door een leuke manier van stampen te verzinnen. En leg onder dit alles een basis van waardering voor wie je kind is en wat hij doet. Laat die waardering spontaan merken, zonder het te koppelen aan ‘gewenst gedrag’ of ‘resultaten.’ Daar wordt hij gelukkig van…

  4. Beste JDS – sorry ik zie geen naam of andere referentie.
    Dank voor je reactie – ik vind het leuk om in discussie te gaan, dank voor de moeite die je neemt om je mening te delen. Ik weet niet vanuit welke achtergrond je dit doet, als ouder, als leerkracht, als pedagoog, als Nederlands agent van Daniel Pink 😉 -ik noem maar wat mogelijkheden-, dus ik reageer sec op wat er staat.

    In mijn stuk ben ik op zoek naar wat intrinsieke motivatie is, en hanteer ik geen definitie, ik neem wel even een uitgangspunt aan. Mijn startpunt is een reactie op de moeder die graag wil dat haar dochter begrijpt dat huiswerk belangrijk is omdat ze dan intrinsiek gemotiveerd zou zijn om het te doen. En halverwege stel ik de vraag: “Wanneer spreek je van intrinsieke motivatie? Als mensen dingen ‘uit zichzelf’ doen?” Dat is dus niet echt een definitie (maar de voorlopige aanname) en dat was ook niet mijn doel.

    Ik vind het wel leuk dat je erop inhaakt en dat je – als ik je goed begrijp – een pleidooi houdt voor intrinsieke motivatie 3.0 a la Pink. Als voorbeeld haal je aan dat een kind gewoon tekent omdat het ‘t leuk vindt om te tekenen, zonder dat iemand daar een compliment over maakt. En je citeert het experiment met aapjes die uit zichzelf (als ik het wel heb:) een soort puzzel oplosten omdat ze het leuk vonden en die taak minder goed gingen doen (“slechter verrichten!”) toen ze beloningen kregen. Of ze het ook minder leuk vonden is moeilijk te meten, uiteraard, dus de output ‘het goed of minder goed verrichten van de taak’, was het criterium voor het meten van motivatie. Op zich iets wat een discussie waard is. Zoals vrijwel alles wat de psychologie aangaat, immers in de psychologie kennen we alleen theorieën en hypotheses, wetten zijn er niet, of ze moeten er sinds 1981 zijn gekomen, toen het vorenstaande het eerste was dat ik op een college psychologie te horen kreeg.

    Dat er zoiets bestaat als “meer intrinsieke” motivatie (ten opzichte van meer extrinsiek), dat geloof ik zeker. Wat nu precies de drijfveer vormt, blijft voor mij een mysterie. Ook als het gaat om het kind dat gaat tekenen. Is het het beheersen van motoriek wat hem drijft, of het verschijnen van verschillende vormen en wellicht kleuren op papier, is het de sensatie van de beweging, is het de geur van de potloden of stiften, of het geluid ervan op papier of een combinatie ervan?
    Voor ik op de toneelschool in Arnhem werd toegelaten heb ik vier keer selectie gedaan. Ik werd niet aangemoedigd (wel 3x afgewezen), maar ik wilde het per se doen. Het was zeker niet allemaal leuk om te doen (het criterium dat jij hanteert voor de motivatie voor een kind om te tekenen). Ik heb er de nodige obstakels voor overwonnen. Er was geen enkele garantie dat ik zou slagen, dus de eventuele beloning was uiterst onzeker. Je zou zelfs kunnen zeggen: na drie keer afgewezen te zijn, lag het meer in de lijn der verwachtingen dat het de vierde keer ook zou gebeuren dan dat het nu ineens anders zou zijn. Zelf zag ik dat – dat spreekt voor zich – anders, en daar had ik ook redenen voor; over de geldigheid van die redenen valt te twisten. Objectief gezien was er weinig om met enige zekerheid te kunnen zeggen dat ik de vierde keer wel aangenomen zou worden, zeker niet voordat ik de hele selectieprocedure voor de vierde keer weer ging doorlopen. Zouden we kunnen zeggen dat ik intrinsiek gemotiveerd was? En als dat zo was, wat was het dan precies dat me dreef? Kunnen we daar een naam aan geven? Woorden voor vinden?
    Ander voorbeeld. Er zijn dagen dat ik me voorneem van alles te doen. Wat ik echt wil doen. En toch doe ik het niet. Ik ga wat anders doen. Bijvoorbeeld twitteren. Of een blog schrijven. Of tv kijken of sporten. Van alles wat ik uit mezelf doe, maar wat ik me niet had voorgenomen en ook niet had gekozen om te doen. Was ik nou intrinsiek gemotiveerd om de voorgenomen taken te doen of was ik nou juist intrinsiek gemotiveerd om te twitteren, blog te schrijven, tv te kijken of te sporten? Of is in geen van beide gevallen sprake van intrinsieke motivatie? En zo nee, wat is het dan wel?
    Zit er een hiërarchie in taken waarbij het vooral aan de meer nobele, betekenisvolle (als je dat zou kunnen objectiveren) of creatieve taken is voorbehouden om er intrinsiek voor gemotiveerd te zijn?

    En dan kom ik op het volgende punt. En dat was ook de aanleiding voor mijn stuk. We leven in een wereld waarin maar beperkt ruimte is voor autonoom gedrag. Zodra je er bent, rol je in een systeem waarin van alles van je wordt verwacht. En het wel of niet voldoen aan die verwachtingen heeft consequenties. Niet leren praten bijvoorbeeld, beperkt aanzienlijk je mogelijkheden tot wat standaard sociaal verkeer is. Als je het nooit leert, ben je afhankelijk van de bereidheid van anderen zich aan te passen aan jouw mogelijkheden tot contact. Gelukkig leren de meeste mensen praten en is er iets in hen waardoor ze zich daartoe gedreven voelen. Ik vermoed dat het ermee te maken heeft dat je snel doorhebt welke voordelen het heeft om te kunnen praten, welke nieuwe mogelijkheden er voor je ontstaan als je je verbaal weet uit te drukken (dingen die ik extrinsieke motivatoren zou noemen).
    Maar niet alle verwachtingen en verplichtingen waar je als mens mee te maken krijgt, hebben zo’n evident voordeel. Met een beetje moeite en op de juiste leeftijd snappen kinderen wel wat ze hebben aan rekenen, het omgaan met geld en aan klokkijken. Maar wat heb je op je twaalfde aan talen waarvan je niet weet of je die ooit zal spreken. Wat levert je de kennis van het DNA van fruitvliegjes op? Wat zou je motiveren om de halve Bosatlas uit je hoofd te leren of iets te leren over de formulering van zwaartekracht of wanneer de Romeinen leefden?
    Over dat spanningsveld ging mijn stuk.
    Als er van alles moet en er is geen intrinsieke motivatie (of wat daarvoor doorgaat- voor het gemak noem ik het de drijfveren die je hebt om iets uit jezelf te doen zonder daar een directe beloning voor te ontvangen): wat dan?
    Als ik je stuk begrijp, zegt meneer Pink op die momenten ook: belonen!
    Even voor de helderheid: ik ben niet enthousiast over ons schoolsysteem, waarbij iedereen door dezelfde molen moet en er weinig ruimte is voor differentiatie. Maar ik zou niet direct een ander of beter systeem voorhanden hebben (als ik het tot mijn taak zou rekenen en ik zou denken dat ik er echt iets mee kon bereiken, zou ik er waarschijnlijk wel toe gemotiveerd zijn iets te ontwerpen). Dus ouders moeten roeien met de riemen die ze hebben als het gaat om hoe ze hun kinderen kunnen voorbereiden op alle verwachtingen en verplichtingen die er zijn binnen de samenleving, op zo’n manier dat hun kinderen zichzelf voldoende leren kennen, ontplooien en van anderen kunnen onderscheiden. En moeten managers roeien met de riemen die ze hebben als het gaat om het matchen van organisatiedoelen en de vermogens van hun medewerkers.
    Op dat moment zou ik er niet voor pleiten dat ouders of managers tegen hun kind of medewerker zeggen dat die zelf maar moeten zorgen dat ze intrinsiek gemotiveerd raken. Ik vind dat ouders, leerkrachten, managers dan samen met de kinderen en medewerkers moeten zoeken naar wat hen helpt om in contact te komen met wat ze drijft en naar wat helpt de dingen te doen die ‘nu eenmaal moeten gebeuren’. En om een balans te vinden tussen wat ze vanuit hun autonomie en eigenheid nodig hebben en verplichtingen en verwachtingen die ‘er nu eenmaal zijn’.
    Ik heb altijd een hekel gehad aan psychologen, coaches, leraren, leidinggevenden, die alleen maar vragen stellen (met goede bedoelingen overigens, vanuit de idee dat alle antwoorden in elk individu zelf besloten liggen en dat die daar zelf op moet zien te komen). Daarvoor kom ik teveel mensen tegen die het echt niet (meer) weten.
    Momenten waarop je klaar bent met tekenen of een spelletje of een puzzel.
    Momenten waarop de eerste ‘mastering’ voorbij is, de eerste betovering van de klanken die je op een piano kan maken zonder les. Daarna moet er iets anders gebeuren. Doorzettingsvermogen. Je iets voor ogen houden (maar wat?)
    Toen ik niet werd aangenomen op toneelschool 1, 2, 3 ben ik niet gaan wachten op intrinsieke motivatie, inspiratie of een flow. En dat doe ik nog steeds niet.
    En als ik coach of lesgeef, blijf ik niet langs de zijlijn staan tot de ander inspiratie krijgt, een antwoord binnen zichzelf vindt of vanzelf in een flow geraakt.
    Ik ga aan de slag. Ik hou mezelf een worst voor. Of een wortel. Een imaginair voordeel, dat zich nog niet heeft bewezen. Daardoor kom ik in beweging. En door in beweging te komen, maak ik nieuwe dingen mee. En door nieuwe dingen mee te maken, krijg ik plezier. En door het plezier kan ik inspiratie krijgen, in een flow geraken.
    En die route, die weg, die komt niet aangewaaid. Die komt niet door een of andere ingeboren of aangeboren “neiging om nieuwigheid en uitdaging te zoeken, om capaciteiten uit te breiden en te benutten, om te ontdekken en te leren.” Want dan zou ik een jobhopper zijn geworden, in plaats van actrice. Een vak waar ik ongelooflijk veel van hou, en waarvan ik keer op keer zeg: spelen is mijn grote liefde. Niet aan komen waaien. Niet door nieuwsgierigheid eigen gemaakt. Niet door een flow geleerd. Maar door een combinatie van dingen. En als ik coach of lesgeef, engageer ik mezelf bij de route van de ander. Niet langs de zijlijn maar door mezelf beschikbaar te maken (klinkt wat abstract, maar ik maak het heel concreet in het werk).

    En daar ging mijn stuk over: er is geen motivatie die uitsluitend intrinsiek is. Intrinsieke motivatie is hooguit een vonk, waar je door hard werken een vuurtje van kan maken. Niet waardoor je op je 12e huiswerk gaat maken om op je 30e een huis te kunnen kopen.

    “Daar wordt hij gelukkig van…” schrijf je aan het eind van je reactie.
    Als er een recept was om mijn kind gelukkig te maken, dan leerde ik het koken. Geloof me. Geen beloning zou me kunnen ontmoedigen.

  5. Niemand weet dat ik Repelsteeltje heet! (Niet verder vertellen 🙂 )

    Helaas ben ik geen psychol- pedag- of andere relevante –oog: ik zou vast beter met je kunnen discussiëren. Ik ben wel geïnteresseerd (als ouder en als ‘medemens’) in de manieren waarop we invloed uitoefenen om iets van een ander gedaan te krijgen, en welke waarden, welke mensbeelden daar eigenlijk achter zitten. Ik ben een optimist met vertrouwen dat ‘goede mensen’ meer voorkomen dan ‘slechte mensen,’ en vind het dan ook heel belangrijk dat mensen elkaar als goede mensen behandelen. Met respect voor de ruimte die ieder binnen gegeven omstandigheden heeft. De verborgen aannames over kinderen en andere mensen achter ‘carrot-and-stick’- benaderingen in opvoeding, onderwijs en management stuiten me tegen de borst.

    Ik ben geen agent van Pink, en wilde niet zijn hele boek citeren 😉 Bij de tekenende kinderen was ‘het uit zichzelf doorgaan met de taak die ze klaarblijkelijk aangenaam vonden’ het criterium voor motivatie.

    Misschien is er een schaal tussen intrinsiek en extrinsiek zoals je voorstelt. En is iemand meer of minder intrinsiek gemotiveerd. Het aangetrokken worden door kleuren, de motoriek en de magie van het manipuleren (als ik met potlood over papier gaat verandert er iets in de wereld buiten me) is misschien een motivatie van tekenende peuters. Bij oudere kinderen zou het te maken kunnen hebben met ‘uitdrukking’ van iets wat in ze is. Ze hoeven in beide gevallen geen ‘goed zo’ te horen: het plezier is er. Kunstenaars schijnen soms een innerlijke noodzaak te voelen tot het creëren van werk.

    In wat je schrijft over de toneelschool bespeur ik ook iets van een ervaren noodzaak. Ik wil dit doen. Het beeld van mezelf in de toneelwereld raakt aan wie ik ben in (nog) meer gerealiseerde vorm. Zou je het ‘zelfrealisatie’ kunnen noemen? Volgens mij staat die op zichzelf. Pink (sssst) noemt drie kenmerken van motivatie 3.0, die je als voorwaarde kunt scheppen om mensen gemotiveerd te maken: autonomy, mastery en purpose. Ervaart iemand autonomie bij het uitvoeren van de taak, kan hij of zij zich al werkende meer bekwamen in wat ze graag doet, voegt ze met haar taak duidelijke waarde toe aan een voor haar het-eenvoudige-hier-en-nu-overstijgend doel? (Even een zijspoortje: we schijnen de neiging te hebben om de motieven van anderen een lagere plek te geven in de piramide-verdeling van Maslow dan onszelf. Terwijl anderen waarschijnlijk even hoge motieven hebben. Dat haal ik weer uit ‘Made to stick’ van de gebroeders Heath)

    Ik vind het lastig wanneer neuropsychologie (zo heet het erbij betrekken van hersenonderzoek, prefrontale cortex en limbisch systeem toch?) en de psychologie die de grond van haar verklaringen vindt in meer filosofische theorie door elkaar gaan lopen of tegen elkaar worden uitgespeeld. Het is een heel ander gesprek volgens mij, als je het hebt over wat gemeten wordt of als je het hebt over wat ervaren wordt. Er zijn dagen dat ik me ertoe moet zetten om mijn taken te vervullen. Er zijn dagen dat ik in een zalige flow vlinder van tweet naar facebook naar werkmail naar opdracht. Ik vind het heerlijk als ik ruimte ervaar om dat te doen, en combineer verantwoordelijkheidsgevoel voor mijn taken met het plezier van mezelf (mijn kennis, vaardigheden, creativiteit) erin te kunnen uitdrukken.

    Ingaand op een van de voorbeelden: ik zou de mogelijkheid willen openhouden om de impuls om te gaan spreken ook tot intrinsieke motivatie te herleiden. Als ik opnieuw het woord zelfrealisatie mag gebruiken (ik weet niet hoe ik eraan kom en of het klopt): we zijn nooit onszelf zonder anderen. Mensen hebben mensen nodig. Om te overleven, zegt de evolutiepsycholoog. Om te kunnen LEVEN zegt de filosoof. Autonomie is niet zoiets als ik-tegen-de-anderen, het is ik-tussen-de-anderen en met-de-anderen. Empathie met jezelf en met mensen om je heen is het middel om het te redden.

    Als er van alles moet, moet je je eerst afvragen: moet het echt? In dat geval kun je je kind uitleggen waarom het moet. Je kunt het kind aangeven dat je je realiseert dat het moeilijk/saai is of zinloos lijkt. En tegelijkertijd de lesstof op een uitnodigende manier presenteren, de grootste kans scheppen dat de betrokkenheid van het kind wordt geprikkeld. “Dit gaat over mij.” En misschien belonen. Maar dan niet belonen op grond van RESULTAAT (voorwaardelijk), maar op grond van INSPANNING. En nog liever gewoon iets leuks doen of geven, zomaar.

    Bereid je kinderen werkelijk voor op alle beperkingen die er in de maatschappij zijn, door ze dan maar te beperken op momenten dat het niet nodig is? Ik weet dat je dat niet bedoelt, maar in de opvoedpraktijk gebeurt het vaak dat gedrag van ouders wordt goedgepraat met ‘kinderen moeten ook leren dat er regels zijn.’ Nee dat moeten ze niet, ze moeten leren dat er redenen zijn om bepaalde dingen te doen of te laten, en dat die redenen te maken hebben met waarden. Geen regels om de regels, maar omdat bepaalde dingen niet goed zijn. En mensen worden met een geweten geboren, is een overtuiging die ik er dan maar even naast zet.

    Bedrijven waar ROWE wordt toegepast, Results Only Work-Environment, blijken productief en innovatief te zijn. Werknemers hebben volkomen autonomie over hun werktijden en methodes. Ze hebben een goede basisbeloning om in hun levensonderhoud te kunnen voorzien. En krijgen de vrijheid om het werk te doen waar hun hart sneller van klopt. Dat geeft zoveel plezier dat ze kiezen voor deze werkomgeving in plaats van een andere baan met vaste tijden en een bonuscultuur. (Wederom uit Pink, alsof ik niets anders lees).

    Je kunt nooit tegen iemand zeggen dat die intrinsiek gemotiveerd moet raken. Je kunt wel voorwaarden scheppen. En soms lukt het niet en kun je je afvragen of iemand de taak uitvoert die hij of zij zou moeten uitvoeren. Of jij wel de goede benadering hebt. Dat is een puzzel die je de moeite waard moet vinden om op te lossen. Waarom is het de moeite waard? Welke waarden zijn in het spel?

    Je gaf het voorbeeld van muziek studeren: waarom zou je trouwens doorgaan met pianoles als je het niet leuk meer vindt? Kenmerk van topmusici is dat ze studeren leuk vinden. Maar dat betekent niet dat je, als je jezelf er maar toe zet met het doel voor ogen, topmusicus wordt.

    Je houdt jezelf een worst voor, zeg je. Maar het voorbeeld van afgewezen worden en toch doorgaan lijkt me nu echt een kwestie van intrinsieke motivatie. Maar misschien wilde je gewoon beroemd en bewonderd worden, of kreeg je straf als je het niet haalde 😉 Het lijkt me heerlijk om als coach of docent de voorwaarden te scheppen waarbinnen de ander uit zichzelf begint te stromen. Dat dit soms duwen of trekken is, betekent nog niet hetzelfde als ‘worst of stroomstok.’ Hard werken vol kunnen houden, er plezier in houden, betekent dat er genoeg beloning in het werk zelf zit die niks met bonus, salaris, complimentjes of angst voor afwijzing te maken heeft. Anders zou je opbranden. Terug bij de schaal tussen intrinsiek/extrinsiek dus.

    Volgens mij zijn er zat handelingen te bedenken en te ervaren die verricht worden louter om de verrichting zelf, die nooit saai worden, die nooit zoveel weerstand oproepen dat je je ertoe moet zetten (met jezelf een beloning in het vooruitzicht te stellen). Meer dan een vonk, veel meer. Ik denk dan vooral aan creatieve handelingen waarin je jezelf uitdrukt en verbindt met een groter geheel.

    En er zijn handelingen waarbij je jezelf moet voorhouden dat het lijden van het moment slecht een uitstel is van de bevrediging van je behoefte, en dat het uitstel de bevrediging groter zal maken. Kleine voorproefjes van die bevrediging kun je jezelf tussentijds misschien vast toekennen, om niet tot uitstelgedrag over te gaan. Misschien, als je die handelingen vaker uitvoert, krijg je er zelfs wel plezier in!

    Je kind gelukkig maken kun je niet. Maar wel de voorwaarden scheppen. Door het expliciet te laten weten dat je van hem/haar houdt. In de manieren waarop je op gedrag reageert, hem/haar serieus neemt (op grond van wat zij/hij sociaal-emotioneel en rationeel aankan) en een eigen stem geeft. En een goede kook-o-loog zijn natuurlijk.

  6. Beste JDS,
    Dank voor je tweede reactie.
    Er zijn verschillende zaken die je noemt waar ik het mee eens ben.
    Je bent altijd mens tussen anderen (vandaar ook dat ik vermoed dat veel motivatie in ieder geval ten dele ook extrinsiek is), en dat is nodig om te kunnen (over)leven. Jung heeft in een mooi boek “Antwoord op Job” zelfs de hypothese gedaan, dat god de mensen heeft geschapen om zichzelf te leren kennen, ook zijn schaduwzijden. Dat vind ik een mooie gedachte (al geloof ik niet in god zoals in een religie, maar het concept god is wel iets dat uitnodigt tot nadenken).
    Er zijn ook aannames binnen opvoeding, onderwijs en management die ik niet deel of zelfs onprettig vind of niet vind werken.
    En ook ik vind dat regels de mens moeten dienen en niet andersom. Toch leer ik mijn kinderen niet dat alle regels rechtvaardig zouden moeten zijn. Simpelweg omdat dat de werkelijkheid niet is. Dagelijks vinden dat de werkelijkheid anders zou moeten zijn dan hij is, kost energie en kan mensen uithollen. Ik leer mijn kinderen liever dat ze zich moeten verhouden tot de werkelijkheid en keuzes maken in wat ze accepteren en waar ze proberen verandering in aan te brengen.
    Ik geloof wel in het begrip ‘urgentie’ als het om motivatie of gedrevenheid gaat. Angst of gêne overwinnen om onder het oog van anderen een prestatie te leveren of je (daarin) kwetsbaar te tonen (zoals bij (leren)acteren) gebeurt als de noodzaak groter wordt dan de angst. Of dat altijd uit iets moois voortkomt – iets innerlijks en puur individueels… nee, ik weet wel zeker van niet. In een aantal gevallen wel. Ik kom echter ook mensen tegen die zeer gedreven en met grote noodzaak prestaties hebben geleverd, tot stilstand komen en merken dat invloeden van anderen in hun leven daar een grote rol in hebben gespeeld, en dat ze daardoor een deel van wat ze als meer-passend-bij-zichzelf ervaren onderweg (tijdelijk) zijn kwijtgeraakt. En ook in die gevallen denk ik: had het zo niet mogen zijn? Heeft iemand dan een deel van zijn leven verknoeid? En dan denk ik: helpt het die persoon om dat te denken? Ik vermoed van niet. En het is ook maar een aanname dat het anders had gekund. Er zijn zoveel wegen om tot ontplooiing te komen en tot ontplooiing komen is maar een van de vele doelen die je kunt hebben in je leven. Er zijn theorieën dat zelfrealisatie het hoogste goed is. Het zou kunnen. Ik pleit ervoor dat mensen zichzelf niet in de steek laten. Je maakt elk moment in je leven keuzes en die keuzes lijken je op dat moment het best. Daar waren omstandigheden, afwegingen of misschien heb je het gedachteloos gedaan. Hoe dan ook, jij was het die het deed. En je kunt erop terugkijken. Er iets van leren of je schouders erover ophalen. Dat is aan jou. Neem er verantwoordelijkheid voor. Dat lijkt me vruchtbaarder dan ergens spijt van hebben of vinden dat het anders had moeten zijn.
    En of psychologie of neuropsychologie daar een rol in spelen: ongetwijfeld. En dat de invloeden daarvan door elkaar lopen: ongetwijfeld. We kunnen in discussie of onderzoek proberen stukken van het menszijn te isoleren en beter te begrijpen, maar uiteindelijk zit alles aan elkaar vast. Tot die complexiteit verhoud ik me en dat vind ik leuk.
    Tot slot
    – en dan sluit ik af. Ik respecteer je keuze om anoniem (Repelsteeltje) te blijven – ik beleef het echter als iets wat ons gesprek ongelijkwaardig maakt, al ligt dat ongetwijfeld niet in je intentie.
    Je schrijft: ‘kenmerk van topmusici is dat ze studeren leuk vinden’. Ja, wellicht, als ze al topmusicus zijn. Dan weten ze dat ze werken aan een stuk dat ze onder de knie kunnen krijgen. Maar als je nog topmusicus ‘moet’ worden, zijn er vele uren van hard werken en vele uren waarin studeren helemaal niet zo leuk is. Ik matig mij voor deze discussie aan mijn route naar het acteurschap te vergelijken met de route om musicus te worden (top laat ik maar even weg 😉 ). Zoals ik al schreef: er waren veel momenten waarin het helemaal niet zo leuk was om het vak te leren of mezelf erin (verder) te bekwamen. Toch bleef ik het doen. Niet om beroemd of bewonderd te worden (als ik beroemd wilde worden, had ik andere keuzes moeten maken en andere dingen moeten doen, en als ik bewonderd wilde worden had ik er beter aan gedaan een grote liefde te vinden, want verguizing ligt direct naast bewondering in het openbare domein). Op die weg naar het mezelf acteur kunnen noemen, het vakmanschap, heb ik allerlei strategieën gebruikt om het vol te houden (waaronder mijzelf imaginaire worsten voorhouden of alternatieven voor worsten) onder andere om saaiheid te vermijden (want er is volgens mij geen taak of activiteit ‘uit zichzelf altijd leuk blijft’) en uitdaging te blijven zien (bijvoorbeeld bij het spelen van 80 voorstellingen). Plezier maakte een onderdeel van uit van de weg naar het vakmanschap maar was zeker niet de enige brandstof. De urgentie was groot. Groot genoeg. En waar die uit voortkwam (en nog steeds voortkomt), is moeilijk te definiëren.
    Om voorwaarden te kunnen scheppen voor geluk, moet je goed in contact staan met wat geluk oproept. Bij jezelf. Bij de ander, als je die wilt helpen (zijn eigen voorwaarden te scheppen om) gelukkig te zijn. Dat is een dynamisch proces. Ook een boeiend proces. Een proces dat vele routes kent. Waartoe ik me gemotiveerd voel me in te spannen. Als het mijn kinderen betreft. Mensen om mij heen. Mensen in de trainingen waarin ik acteer, mensen die ik coach. En die motivatie, die urgentie is belangrijk om steeds opnieuw te reflecteren in actie: is wat we doen ook wat we zeggen te willen en als dat niet zo is, wat gebeurt er dan onderweg aan automatismen, met onzichtbare drijfveren en waar komen die vandaan en hoe kom je zo dicht mogelijk bij hoe je je wilt manifesteren? Of dat nu op het toneel is, als ouder, leerkracht, manager of medewerker, kind. Mens.

  7. Ik heb mijn mailadres zo aangepast, dat je me kunt googlen 🙂
    Je kunt dat, als admin, zien toch?

    Dank voor het gesprek. Ik zal het nog wel een aantal keer gaan teruglezen.
    Ik reageerde uiteraard uit urgentie, zoals je zult begrijpen.
    En ik heb plezier in hoe je schrijft.

    Groet!

  8. Beste JDS, dank voor het kenbaar maken van je e-mail (die kan ik inderdaad zien), en daarmee je identiteit. Ook dank voor het urgente gesprek 😉 en het zo scherpen van mijn gedachten. Een groet retour, Loes

  9. Als pedagoog ben ik bekend met Triple P, wij adviseren het ouders als ze er zelf niet meer uitkomen.

    Mijns inzien is het gewoon een trucje en trucjes hebben nooit mijn voorkeur. Zelfstandig nadenkende individuen zijn vele malen interessanter mensen. Dat is mijn streven als het om mijn eigen kinderen gaat. Triple P doet niets anders dan manipuleren. Zodat de kinderen uiteindelijk het gewenste gedrag laten zien. Maar wie bepaalt wat gewenst gedrag is. Bij mij thuis is het iedere zaterdagavond appenkooi. Mijn kinderen zijn druk en dat mag ook. Ik heb geen zin hun eigenschappen de hele dag te moeten onderdrukken. Er zijn basisregels, met daarbinnen heel veel ruimte.

    Wat betreft intrinsieke motivatie: de enige motivatie die ‘kinderen’ hebben zijn primitief en gebaseerd op korte termijn doelen. Hoe kan ik er voor zorgen dat ik morgen niet gepest word, wat moet ik doen om zo populair mogelijk te worden etc.

    Een ‘goede’ ouder weet nog hoe het voor hem of haar was toen ze tien, twaalf, zestien, was. Kruip in de huid van je kind, laat alles wat je nu weet los en durf je weer kind te voelen. En of ze nu aangespoord moeten worden om hun vieze sokken op te ruimen of niet. Uiteindelijk komt het gerust wel goed.

    Daar heb ik Triple P niet bij nodig, en mijn kinderen ook niet.

  10. Hallo Elisabeth, dank voor je bijdrage.
    Manipuleren is de lelijk gemaakte variant van beïnvloeden. En beïnvloeden doen we elkaar de hele dag. Dat betekent niet dat degene die beïnvloed wordt geen zelfstandig nadenkend mens meer is.
    Ouders beïnvloeden hun kinderen, ook als ze de voorkeur geven aan een laissez-faire houding (de lelijk gemaakte variant van ruimte geven).
    Niemand bepaalt wat gewenst gedrag is als het aan mij ligt, behalve de personen die in de bewuste situatie zijn betrokken. Dat is een voortdurende actie-reactie en wederzijdse beïnvloeding tussen mensen. En ik denk dat kinderen erbij gebaat zijn dat ze daarmee leren omgaan.
    Ik weet nog heel goed hoe het was om 10, 12, 16 te zijn, maar ik denk niet dat ik mijn kinderen er een plezier mee doe kind onder de kinderen te zijn. Zij hebben er recht op dat ik ze vragen stel, horizonnen schets, dingen van ze verlang, dingen wel of niet goed vind als ze met mij omgaan, en dat ik ze zo nu en dan aan hun kop zeur bijvoorbeeld omdat er zoiets bestaat als leerplicht, of een vuurwerkverbod. Of ik daar nou zin in heb of niet.
    Uiteindelijk komt het gerust wel goed, daar wil ik ook graag op vertrouwen. En als Triple P daarbij kan helpen gebruik ik het, net als welke andere tip of aanpak dan ook, die strookt met wat ik zie als mijn verantwoordelijkheid: bescherming, veiligheid en kansen bieden.

  11. Eigenlijk leg jij precies mijn probleem bloot. Die beinvloeding. Uiteraard leven we in een samenleving met andere mensen waardoor het niet uit te sluiten is dat je elkaar beinvloed. Ik beinvloed ook mijn kinderen. Maar ik leer ze wel hun eigen keuzes te maken. Ik zie mezelf als iemand die niet in sterke mate beinvloed word door een ander.

    Een laissez-faire houding betekent niet dat ik geen horizonnen schets of dingen van ze verlang. Maar ik ben niet vergeten hoe ik dacht op die leeftijd. Dat helpt te begrijpen. En mijn kinderen niet te veroordelen. Mijn verantwoordelijkheid die ik voel voor mijn jongens wijkt niet veel af van die van jou. Ik wil daar alleen aan toevoegen: verantwoordelijkheid leren nemen. Voor alles wat je zegt en doet. En dat woorden en daden niet altijd bij iedereen op een lijn liggen. Uiteindelijk willen we allemaal het beste voor onze kinderen en als Triple P jou daarbij helpt is dat prima.

    Voor mijn gevoel bestaat de waarheid niet. Er is geen shortcut. Het is nadenken, uitproberen, bijstellen en weer uitproberen.

  12. Elisabeth, we zijn het over veel dingen eens. Ik zie mezelf ook graag als autonoom (vrije vertaling van iemand die niet in sterke mate beïnvloed wordt door anderen) en dat is een waarde in mijn leven die ik graag deel met mijn kinderen en hen ook gun. Ik gun ze ook om die waarde af te wijzen en zich afhankelijk op te stellen als ze dat graag zouden willen of te kennen geven dat ze dat nodig hebben.
    Verantwoordelijkheden leren nemen: helemaal mee eens. Kinderen niet veroordelen: ook helemaal mee eens. Niet makkelijk, want ook oordelen is iets wat we de hele dag doen, of we dat nu willen of niet en het vraagt inspanning om van een oordeel weer afstand te doen zodat je enigszins waardevrij kun reageren als je dat wilt. Precies zoals je zegt: woorden en daden liggen niet altijd op een lijn. Niet bij anderen en ook niet bij jezelf, en dat hoef je niet eens door te hebben. Ik overleg en discussieer daarom graag, daar leer ik van. En ik probeer graag dingen uit, op mijn manier, dat wil zeggen: ik maak ze graag eigen (zodat het geen trucje is). En ja, we willen allemaal het beste voor onze kinderen, en ik ben het met je eens: de waarheid bestaat niet. Uitproberen, bijstellen en weer uitproberen. Precies dat.
    Dank voor dit gesprek.

  13. Jij ook bedankt. Ik leer ook nog iedere dag bij. Ik creeer een flexibele schil die soms erg vastzit in haar eigen overtuiging. Geeft niet, dat is ook oke.

Geef een reactie

Het e-mailadres wordt niet gepubliceerd. Vereiste velden zijn gemarkeerd met *